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“I won’t be an Uncle Tom”: In conversation with Navid Kermani | “Den Onkel Tom, den spiele ich nicht!” Navid Kermani im Gespräch mit Ali Fathollah-Nejad



»truly interesting and excellent«  

(Dr. Moustafa Bayoumi, Brooklyn College, CUNY)

“I won’t be an Uncle Tom”

A conversation with Navid Kermani

“My real task is criticism, not justification. I have to choose: either I play my part and become a defender of Islam or multiculturalism – or indeed a denouncer of Islam, whatever role I get landed with. Or else I write my books, with a view to people still reading them in twenty years, fifty years, hoping that they won’t be too affected by debates that we will hopefully have forgotten all about in a couple of years.” Prominent German-Iranian author Navid Kermani speaks to Ali Fathollah-Nejad about Islam and Iran, European values, and why he won’t have anything to do with the Islam industry.
Ali Fathollah-Nejad: You say yourself that you prefer writing in German, but speaking Farsi! How come? 

Navid Kermani: I speak better German than Farsi, but when I hear the Persian language abroad, it feels more familiar to me. When my daughter was born, the first words I spoke to her – although I hadn’t thought about it before – were Farsi. Farsi was simply the first language that I heard, and that stays in the ear. 

AF-N: And you don’t think that has much to do with the sound of the language?

NK: Of course Farsi has a very pleasant sound, but I imagine the same is probably true of Finnish. It’s simply a matter of principle: bilingualism does not mean that both languages are identical, but rather that different languages cover different areas and in ideal circumstances broaden the horizon of one’s own language. In Germany we have got used to the idea that being monolingual is normal and that bilingualism is something akin to a disease. In the history of civilization it has actually been the custom to speak two languages – for example, one language for day-to-day business and a more elevated language for other occasions. Or people would live in a city where many languages were spoken, be that Azeri and Persian, or Czech and German. Many of the greatest German poets and writers were not German in the national sense. 

AF-N: In October 2005, you gave a speech[1] to commemorate the 50thanniversary of the reopening of the Burgtheater in Vienna. Influenced by your trip to Morocco, you talked about the blood-spattered frontiers that fence Europe in. Has Europe lost its humanist ideal? 

NK: No, I wouldn’t go that far; it does exist. Rather, we should ask whether Europe is also bringing its humanist ideal to bear against those who are not Europeans. After all its bloody experiences, the many victims and crimes, which are truly unbelievable and unique and which did not exist to such an extent in other cultures, Europe is today a continent that has achieved a state of comparatively tolerant and humanitarian coexistence. I am very happy to be in Europe. I also genuinely feel European, with everything that that entails: the European Enlightenment and the ideals of the French Revolution, and the fact that diversity is not only accepted, but appreciated and valued as something worthwhile in itself – as was also the case in the Ottoman Empire or under the Habsburgs. Europe was only capable of doing this after it had attempted to drive this diversity out by force. I fear that Europe is now in the process of losing this love for humanity once again; for one thing, through the way it deals with those who do not belong to Europe. Here Europe is betraying its ideals every single day, starting with foreign policy, where it is only – or almost only – material interests that count. This also has to do with people who want to come to Europe – here the border fences of Ceuta and Melilla are only one example among many – whom a German minister of the Interior then talks about as if they were a disease. One can always say that things are no better elsewhere. That may be some consolation, but I refuse to think like that. Actually, I can only measure Europe against what it wants to be. Europe was always a kind of utopia held out as an alternative to nationalistic pragmatists. This utopia has become reality. The summit meetings which take place between the European nations, the complete naturalness with which people deal with one another today, travel around or even argue with one another – all that could never have been foreseen fifty years ago. Europe is no longer just an empty word. When you look at what Europe used to be and how far it has come in these fifty years, and if you then think fifty years ahead, Europe could really become a good place.

AF-N: Historically there have been a great many critics who, for all their youthful love of Europe, have been sorely disappointed in retrospect. One example is the former president of the writers’ association PEN [Poets, Essayists and Novelists], Said. In 1992, Said, who was of Iranian origin, wrote a “letter to Europe”.[2] It begins with the story of a young Iranian living under the dictatorship of the Shah who longs for Europe and its liberal freedom, but as soon as he arrives is very disappointed in this Europe. Said writes: “He has become tired, because you, Europe, understand their [the dictators’] language better than ours. He is tired because you always want to be the victor, never a friend. Because you put day-to-day pragmatism above decency, above fraternity. Yet where there is no love, no understanding can grow either!” Frantz Fanon, one of the prophets of anti-colonialism, concludes: “Let us leave this Europe!” Is that the wrong conclusion? 

NK: I’m well aware of all that. There was a reason why I decided to give my speech to Europe on the 50th anniversary of the Burgtheater from the perspective of refugees. I deliberately went where Europe behaves most shabbily, where Europe is at its most brutal. And even as I write about how Europe is betraying its own ideals, I believe in those ideals. Otherwise none of this would matter. The greatest Europeans, those who believed in Europe most passionately, were the very ones who criticized Europe most fiercely; whereas those for whom Europe was not so important cultivate a more or less pragmatic relationship with the European project. Look at the national leaders of today – Angela Merkel, Tony Blair or Nicolas Sarkozy in France. For them, Europe is no more a part of their political identity than it was for the political generation after the war, whether leftwing or rightwing, right up until Kohl, Schröder, Mitterrand and Chirac. They still had a recollection of the war and grew up with the idea that Europe is something to be fought for. But for the current lot, Europe has become an economic community and, in my view, has lost something fundamental. 

For another thing: let us consider the affair of the refugees in North Africa. What is happening there is utterly brutal. And it is happening in the name and on behalf of the Europeans, even if it is to some extent Moroccan policemen who are bringing about this evil. But the reason they are so brutal is that they are put up to it by the Europeans – and there I cannot find many words to defend them. And also the way we deal with asylum-seekers, the way malicious language is used, to an extent, about foreigners and other cultures, and the way politicians even exploit that resentment in their election campaigns – for instance in Denmark, Austria or Holland – all that is hideous. And yet in spite of all that, taken as a whole, things are still better than they are in Iran. Of course the choice between Merkel and Schröder was very far from the ideals of the European Enlightenment, but at least it was a choice. It is only the things one prizes highly that one can also criticize passionately. 

AF-N: You say that the lovers of Europe have in the past also been bitter enemies of Europe. The political scientist Dieter Oberndörfer[3] remarked of the “ethos test” which the CDU is attempting to put into practice: “Knowledge of the history and culture of Germany are no guarantee of a positive identification with Germany. Some outstanding experts in German history and culture were nevertheless bitter enemies of Germany.” What sort of concepts are hidden behind the national and European setting?

NK: Of course, the framework of the German nation state is a different one from the wider European context. I think we all know that. It is precisely the German nation state which is founded upon the unity of race, blood, religion and culture – and that includes the right of citizenship. The consequence of this is that a Russian who had a German mother four or five generations ago is more German than a Turkish immigrant whose family has lived in Germany for three or four generations and only speaks German. That means that you cannot becomeGerman, since Germany is not a community of values, but still a national and ethnic category.

Europe, by contrast, is a community of the will. Europe has never claimed to be a unity. It is not a question of smoothing out differences, but rather of retaining differences by neutralizing them politically. A community of the will means that it is one’s values, not one’s origin, that are shared. Values are things people can sign up to, or not. There are many Europeans who do not share the European values – fascists and rightwing radicals, for example. In this sense they are less European than a Turkish intellectual who is prepared to go to jail for those values. That means that Europe’s borders cannot be defined like national or linguistic borders, but that Europe is emphatically defined by values.

You can feel this fear, defensiveness and spirit of mistrust in the citizenship questionnaires that are to be introduced in Germany.[4] That of course conflicts completely with what Europe actually is – quite apart from the fact that such tests are completely abstruse and ridiculous anyway. The absurd thing about the whole debate is that the very people who most opposed the ’68 revolutionaries and what followed – such as gay marriage and the like – are the ones now making gay marriage into the generic concept of the European Enlightenment. I hope that people can continue to laugh about this state of affairs. But I fear that everything is going to become so serious that one loses the will to laugh. 

As much as I love Europe and think of myself as a European, I feel very suspicious. Everyone knows what happened in Europe sixty years ago. Srebrenica was only ten years ago – that was in Europe and took place before the eyes of the European Union. The European soldiers stood and watched as 7000 Muslims were massacred within the space of a few days. What Europe has achieved so far is as endangered as it is valuable. I don’t think the forces of liberalism in Germany are very strong – possibly because Germany does not have a long tradition of coexistence with other cultures, as England does for example. I still feel very at ease in my city and my surroundings. But I am afraid that all that could collapse. 

AF-N: You support the idea that Muslims should also study the Bible and the Torah. Why is that important? 

NK: I think that an Islamic religion has to develop its own structures even within Germany and Europe – ones different from those in an Anatolian village – and that the religious belief of today will change over the course of a few generations. It is important to have a modicum of knowledge of other people’s religious beliefs, especially when one lives alongside members of other religions. In any case, I take the view that one can only adequately understand religions, even one’s own, when one studies them in the context of their neighbouring traditions. No religion has ever come into being in isolation, but always through a process of exchange with other religions. If we do not understand the questions Islamic theology is attempting to answer, we will not understand the answers either. That’s why the study of religious traditions must not be delegated to the subject “dialogue with other cultures”, but is at the very core of an understanding of religion. The context of Islam is, above all, that of Judaism and Christianity, and the same goes for Christianity and Judaism too. 

AF-N: How is it possible, as a writer, to promote the cause of enlightenment at a time of apparently irreconcilable differences? 

NK: It’s probably impossible to talk much to those people, like terrorists for instance, who have drifted off completely. Dealing with them is a job for politicians and the security services. But we must try to stop more people following such individuals. If we adopt the cultural language with which such political conflicts are articulated, we will become part of the problem ourselves. Nor do I think that we will solve the Palestinian problem by means of a “dialogue of cultures”. Such a dialogue may constitute an element of a possible solution and be useful for a particular level of discussion; but this conflict is a territorial conflict, a national one. I don’t believe that we should discuss the question of nuclear weapons in Iran on a theological level either – that is a purely political issue. The same goes for the question of Muslim immigrants in Europe. 

This subject of “Islam”, who or what is that supposed to be? And who or what is the subject “West” supposed to be? We can already see what differences there are in the West alone, between, let us say, the America of George W. Bush and a Europe that has come out against the Iraq war. Who or what is meant by “Islam”? Do we mean Wahabism? And what about us? Do those of us who grew up here and see ourselves as Europeans belong to the West or to Islam? These concepts give rise to identities that are in practice very complicated. And we reinforce those concepts by accepting them. That means that people like us suddenly think of themselves primarily as Muslims, given that apparently we don’t belong to the West. Many end up radicalizing themselves as a result and are then nothing other than Muslim. The people who have crossed the line into terrorism were often remarkably well integrated. In fact they were completely Western, but there came a point when they realized that ultimately they did not really belong after all. They then constructed an Islamic identity for themselves that has nothing to do with the Islam of their mothers and fathers. 

In this respect I see my task as a writer as one of problematizing things – that is to say, breaking down fixed identities, describing contradictions and ambivalences, and not creating generic, superficial tags. For me, an Iranian intellectual who campaigns for democracy has much more in common with an English intellectual than with a farmer fifty kilometres outside Tehran – and not only in terms of his views, but also in terms of the culture he grew up with, the ideals he stands for and the kind of life he leads. That means that the divide does not simply run between the West and Islam, but right through the middle of Iran. The same is true in the West: I would say that someone like Susan Sontag had much less in common with an evangelical minister from the Bible Belt than she did with Orhan Pamuk. The only problem is that people base their political or military action on such caricatures. Osama bin Laden or the September 11 terrorists who attacked the World Trade Center – the symbol of the West – have a particular idea of the West and used acts of terrorism on the basis of that idea. Conversely, more and more Western politicians are operating on the basis that there exists one particular Islam which has to be tackled. And the moment these caricatures lead to political action, one has to take them seriously. And then it is no longer enough to say, “The reality is more complicated.” 

AF-N: The highlighting of complexities is therefore a major goal of yours as a writer. But at what point does frustration set in an environment partly characterized by very strong concepts of the enemy, by simplifications and cultural stereotypes? Or is an intellectual tireless in his engagement? 

NK: I’m utterly frustrated on this level. If I’ve been taking part in a debate, I often feel annoyed afterwards. It’s always these talk shows with the Muslim and the critic of Islam. I’ve noticed that I find it easier to get through them if I mostly ignore all that, rather than if I were to try to join in the discussion on the same level. “Islam is this, Islam is that!” – “But Islam isn’t like that at all!” I immediately find myself taking up a defensive attitude that I absolutely can’t stand: I mean, my real task is criticism, not justification. I have to choose: either I take these debates seriously, play my part and become a defender of Islam or multiculturalism – or indeed a denouncer of Islam, whatever role I get landed with. Or else – and this is much more important to me – I write my books, with a view to people still reading them in twenty years, fifty years, hoping that they won’t be too affected by debates that we will hopefully have forgotten all about in a couple of years. 

AF-N: Is that a frustrated retreat from public discourse? 

NK: I think of it more as a kind of asceticism, to help me concentrate on something. I much prefer doing a reading than taking part in a debate or a panel discussion. Besides, I’ve realized that I achieve a greater effect at a reading than I do with a two-minute speech on television. People go home with something that’s been sparked off in their heads. They go home and ask questions – and so a dialogue begins on a different level. My vocation consists much more in creating confusion or describing the way things are than in suggesting solutions. That is the real dialogue of a writer: his words have to ferment within the reader and take on a different form of reality. A reader who has been provoked by a book is a reader who reads on; and I think he then starts to take a more complex view of his life and his reality than before. As I writer I have to make a conscious decision to go with the words that stream into my head. I often have to cut myself off and ignore a lot of things. Whatever I do, I can’t react to everything. A sportsman who doesn’t pay attention to his body, to what he eats, is showing disregard for his job. I, as one who writes, have to pay attention to what I read. And if we’re talking about effect, I would rather give one big speech once a year than speak on as many occasions as possible. Though that is purely theoretical. In practice, of course, I still talk far too much and far too often. The inflation of one’s own words is terrible. I’ve still got to become a whole lot more ascetic! 

AF-N: You, along with your wife, the commentator and Islamicist Katajun Amirpur, both wrote very strongly worded letters to the editor-in-chief of the news magazine Der Spiegel in which you accused the publication, among other things, of being “editorially dishonourable”,[5] when the magazine published a special feature on the themes of Islam and integration. Do you still read Der Spiegel? 

NK: The Spiegel affair is irritating, since at least you know with rightwing publications where they’re coming from. When I still used to read it from time to time, it seemed to me far more dogmatic than, say, Die Welt, precisely because it comes from a leftwing background. And then if you actually know people at Der Spiegel as well, you realize that that is really how it works internally: the chief editors make the articles even stronger than they already are. In the Spiegel discourse, people like me just do not appear, whether as writers or intellectuals. As a Muslim, you only have a place in it if you’re attacking your own religion. But I won’t be an Uncle Tom. 
[1] “The enthusiastic Europeans are to be found where Europe is not taken for granted, in eastern Europe, in the Balkans or in Turkey, among Jews and Muslims. If you want to know how much the construct that we call the European Union is worth, you have to go to where it ceases to exist. How many of its brightest spirits has Europe lost because they stood before closed doors, because they had no valid identity papers, no visas, no foreign currency? How many Europeans only survived because sixty years ago they were allowed to cross over from Tarifa to Tangier? We have taken part in the destinies of countless European refugees through the media of literature, art and film. So why do we reflexively shout out words of hate when we encounter them from the other perspective: illegals, criminals, human traffickers, economic migrants, drugs flows, ‘no more room on the boat’?” (Extract from Navid Kermani, “After Europe – Speech on the 50thanniversary of the reopening of the Vienna Burgtheater”, ISBN 3-250-20006-9, Amman Verlag, January 2006)
[2] The reading “Letter to Europe”, broadcast by ORB [Ostdeutscher Rundfunk Brandenburg], received the CIVIS Media Prize in the same year (1992). It can be heard on http://freieradios.net/portal/content.php?id=1160.
[3] Dieter Oberndörfer (born in Nuremberg in 1929) held the chair of Political Science at the University of Freiburg in Breisgau until he was granted emeritus status in 1997. He is considered to be one of the most important representatives of the Freiburg School of Political Science and an important psephologist and expert in foreign aid. See also Dieter Oberndörfer, “Die Rückkehr der Gastarbeiterpolitik” [“The Return of Gastarbeiter politics”] inBlätter für deutsche und internationale Politik [Journal of German and International Politics], vol. 6 (2005), 725-735.
[4] Foreigners in Germany wishing to be naturalized are to be tested by means of a wide-ranging questionnaire to determine whether they can receive German citizenship.
[5] “Of course decent Muslims exist, but they are the exception. At least that is what media outlets like Der Spiegel are suggesting.” Navid Kermani, “Hostile Takeover: Open Letter to the Editor”, in tageszeitung, No.7177, 9 October 2003, p.12. This commentary was written as a reaction to the cover story “Symbol of Intolerance” of the Spiegel cover topic “The Principle of the Headscarf” (volume 40, 29 September 2003). In a commentary on the same issue Katajun Amirpur, who along with her husband is considered one of Germany’s foremost Islamicists, spoke of “rabble-rousing of the cheapest kind and journalistic hate campaigning, combined with platitudes, untruths and clichés”; cf. Katajun Amirpur, The Clash with Der Spiegel, in Qantara.de, 2 October 2003.http://www.qantara.de/webcom/show_article.php?wc_c=469&wc_id=45.


Ali Fathollah-Nejad (2007) “»I won’t be an Uncle Tom«: A conversation with Navid Kermani“, Eurozine, 27 July.

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“Den Onkel Tom, den spiele ich nicht!”

Ein Gespräch mit dem deutsch-iranischen Schriftsteller und Orientalisten Navid Kermani

Ali Fathollah-Nejad: Sie sagen von sich selbst, dass Sie es bevorzugen, auf Deutsch zu schreiben, jedoch lieber Persisch sprechen! Woher kommt das?

Navid Kermani: Ich spreche schon besser Deutsch als Persisch, aber wenn ich im Ausland die persische Sprache höre, ist sie mir vertrauter. Als meine Tochter zur Welt kam, waren die ersten Worte, die ich zu ihr sprach – ohne, dass ich vorher darüber nachgedacht hätte – Persisch. Persisch war einfach die erste Sprache, die ich gehört habe und das bleibt einem im Ohr.

AF-N: Und das hat nicht so sehr mit dem Klang der Sprache zu tun?

Natürlich hat das Persische einen sehr schönen Klang, aber ich glaube, beim Finnischen ist es wahrscheinlich genauso. Es ist einfach eine prinzipielle Sache: Zweisprachigkeit heißt nicht, dass beide Sprachen identisch sind, sondern dass verschiedene Sprachen verschiedene Bereiche abdecken und im Idealfall den Horizont der eigenen Sprache erweitern. In Deutschland haben wir uns angewöhnt zu denken, dass Einsprachigkeit normal und Zweisprachigkeit so etwas wie eine Krankheit sei. Kulturgeschichtlich ist Zweisprachigkeit eigentlich die Regel gewesen, zum Beispiel hat man eine Sprache für den täglichen Umgang und eine Hochsprache für andere Anlässe. Oder man lebt in einer Stadt, in der viele Sprachen gesprochen werden, ob das nun Aserisch und Persisch oder Tschechisch und Deutsch ist. Viele der größten deutschen Dichter und Schriftsteller waren keine Deutschen im nationalen Sinne.

AF-N: Unter dem Eindruck Ihrer Reise nach Marokko haben Sie im Oktober 2005 die Rede zum 50. Jahrestag der Wiedereröffnung des Wiener Burgtheaters gehalten.[1] Da haben Sie auch über die blutbeschmierten Grenzen gesprochen, die Europa umzäunen. Hat Europa sein humanistisches Ideal verloren?

Nein, das nicht; es ist ja da. Es stellt sich eher die Frage, ob Europa sein humanistisches Ideal auch gegenüber denjenigen zum Tragen kommen lässt, die nicht Europäer sind. Europa ist heute ein Kontinent, der es nach all den blutigen Erfahrungen, den vielen Opfern und Verbrechen, die ja wirklich unglaublich und einzigartig und in anderen Kulturen nicht in dieser Dichte vorhanden sind, zu einem vergleichsweise toleranten und humanistischen Miteinander gebracht hat. Ich bin sehr gern in Europa. Ich fühle mich auch wirklich als Europäer mit allem, was das bedeutet: der europäischen Aufklärung und den Idealen der Französischen Revolution, und der Tatsache, dass man die eigene Vielfalt nicht nur akzeptiert – das war im Osmanischen Reich oder unter den Habsburgern auch so –, sondern dass man sie als einen Wert an sich gutheißt und schätzt. Dazu war Europa erst fähig, nachdem es versucht hatte, die Vielfalt mit Gewalt auszutreiben. Ich befürchte, dass Europa gerade dabei ist, diesen (Menschen-)Schatz wieder zu verlieren; zum einen durch den Umgang mit denjenigen, die nicht zu Europa gehören. Hier verrät Europa tagtäglich seine Ideale. Das fängt mit der Außenpolitik an, wo nur oder fast nur materielle Interessen zählen. Und das hat auch mit denen zu tun, die nach Europa wollen – die Grenzzäune von Ceuta und Melilla[2] sind hier nur ein Beispiel unter vielen – und über die dann ein deutscher Innenminister wie über eine Krankheit spricht. Man kann immer sagen: Anderswo ist es auch nicht besser. Doch so kann ich nicht denken. Mit diesem Argument wäre sogar das Europa von Berlusconi immer noch besser als Saudi-Arabien. Das mag ein Trost sein. Aber eigentlich kann ich Europa nur daran messen, was es sein will. Europa war immer eine Art von Utopie, die nationalistischen Realpolitikern entgegengehalten wurde. Diese Utopie ist Wirklichkeit geworden. Die Gipfeltreffen, die zwischen den Ländern Europas stattfinden, die Selbstverständlichkeit, mit der man heute miteinander umgeht, umher reist oder sich auch streitet, war vor fünfzig Jahren überhaupt nicht abzusehen. Europa ist nicht mehr nur eine Worthülse. Wenn man sieht, was Europa war und wie weit es in diesen fünfzig Jahren gekommen ist, und wenn man dann fünfzig Jahre weiterdenkt, könnte Europa wirklich ein guter Ort werden.

AF-N: Es gab in der Geschichte sehr viele Kritiker, die von ihrer Jugendliebe Europa im Nachhinein sehr enttäuscht waren. Zu denen gehört auch beispielsweise der ehemalige iranisch-stämmige Präsident des deutschen Schriftstellerverbandes PEN, Said, der 1992 einen “Brief an Europa” verfasst hat.[3] Er fängt an mit der Geschichte eines jungen Iraners, der sich unter der Schah-Diktatur nach dem freiheitlichen Europa sehnt, aber sobald er hier ist, von diesem Europa sehr enttäuscht wird. Da schreibt Said: “Er ist müde geworden, weil Du, Europa, deren Sprache [die der Diktatoren] besser verstehst als unsere. Er ist müde geworden, weil Du immer Sieger, nie aber ein Freund sein willst. Weil Du die Tagesvernunft gegen den Anstand stellst und gegen Brüderlichkeit. Nur dort wo keine Liebe ist, wächst auch kein Verstehen!” Frantz Fanon, einer der Vordenker des Anti-Kolonialismus, schließt daraus: “Verlassen wir dieses Europa!” Ist das die falsche Schlussfolgerung?

Das ist mir ja alles bewusst. Ich habe mich nicht ohne Grund dazu entschieden, meine Rede zu Europa zum 50. Jahrestag des Burgtheaters aus der Perspektive der Flüchtlinge zu schreiben. Ich bin bewusst dort hingegangen, wo sich Europa am schmutzigsten verhält, wo Europa am brutalsten ist. Und gerade, indem ich schreibe, wie Europa seine Ideale verrät, glaube ich an diese Ideale. Sonst wäre ja alles egal. Die größten Europäer, die am emphatischsten an Europa glaubten, waren die, die Europa am schärfsten kritisiert haben. Während die, für die Europa nicht so wichtig war, einen mehr oder weniger pragmatischen Umgang mit dem europäischen Projekt pflegen. Sehen Sie sich die Staatsführer von heute an, Angela Merkel, Tony Blair oder Nicolas Sarkozy in Frankreich. Für sie ist Europa nicht mehr ein Teil ihrer politischen Identität wie für die Politikergeneration nach dem Krieg, ob links oder rechts, bis hin zu Kohl, Schröder, Mitterrand und Chirac. Diese hatten noch eine Erinnerung an den Krieg und sind damit aufgewachsen, dass man für Europa kämpft. Doch für die jetzigen wird Europa zu einer Wirtschaftsgemeinschaft und verliert, wie ich finde, etwas Wesentliches.

Zum anderen: Schauen wir uns die Geschichte mit den Flüchtlingen in Nordafrika an. Es ist absolut brutal, was da passiert. Und es passiert im Namen und im Auftrag der Europäer, selbst wenn es zum Teil marokkanische Polizisten sind, die das Übel anrichten. Aber sie sind so brutal, weil die Europäer sie dazu anstiften, da kann ich nicht viele Worte zur Verteidigung finden. Und auch der Umgang mit Asylanten, wie über Fremde und andere Kulturen zum Teil gehetzt wird und wie Politiker das Ressentiment auch im Wahlkampf nutzen, etwa in Dänemark, Österreich oder Holland – all das ist grässlich. Und trotzdem, alles zusammengenommen ist es noch besser als im Iran. Zwar war die Wahl zwischen Merkel und Schröder weit entfernt von den Idealen der europäischen Aufklärung, aber immerhin war es eine Wahl. Nur was man wertschätzt, kann man auch mit Leidenschaft kritisieren.

AF-N: Sie sagen, dass die Liebhaber Europas auch erbitterte Feinde Europas gewesen sind. Zu dem ’Gesinnungstest¹, den die CDU durchzusetzen versucht, hat der Politikwissenschaftler Dieter Oberndörfer[4] bemerkt: “Kenntnisse der Geschichte und Kultur Deutschlands verbürgen keine positive Identifikation mit Deutschland. Hervorragende Kenner der deutschen Geschichte und Kultur waren dennoch erbitterte Feinde Deutschlands.” Was für Konzepte verbergen sich hinter dem nationalen und europäischen Rahmen?

Natürlich ist der deutsche nationalstaatliche Rahmen ein anderer als der europäische Rahmen. Ich glaube, wir kennen das alle. Gerade das deutsche Nationalstaatskonzept beruht – und das geht bis zum Staatsbürgerschaftsrecht – auf der Einheit von Rasse, Blut, Religion und Kultur. Mit der Folge, dass ein Russe, der vor vier oder fünf Generationen eine deutsche Mutter hatte, deutscher ist als der türkischstämmige Migrant, der in der dritten oder vierten Generation in Deutschland lebt und nur Deutsch spricht. Das heißt, man kann kein Deutscher werden, denn Deutschland ist keine Wertegemeinschaft, sondern immer noch eine nationale, eine ethnische Kategorie.

Europa hingegen ist eine Willensgemeinschaft. Europa hat nie von sich selbst behauptet, eine Einheit zu sein. Es geht nicht um die Nivellierung von Unterschieden, sondern um die Aufgabe, Unterschiede zu bewahren, indem man sie politisch entschärft. Willensgemeinschaft heißt, dass Werte geteilt werden, nicht die Abstammung. Zu Werten kann man sich bekennen oder nicht. Es gibt viele Europäer, die sich nicht zu den europäischen Werten bekennen: Faschisten und Rechtsradikale etwa. In dem Sinne sind sie weniger Europäer als ein türkischer Intellektueller, der für diese Werte bereit ist ins Gefängnis zu gehen. Das heißt, Europas Grenzen kann man nicht definieren wie man eine nationale, sprachliche Grenze definieren kann, sondern Europa ist im emphatischen Sinne durch Werte gekennzeichnet. Bei den Fragebögen zur Staatsbürgerschaft, die in Deutschland eingeführt werden sollen, spürt man die Angst, die Abwehr und diesen Geist des Misstrauens.[5] Das steht natürlich völlig im Widerspruch zu dem, was Europa eigentlich ist. Ganz abgesehen davon, dass solche Tests auch vollkommen abstrus und lächerlich sind. Das Absurde an der ganzen Debatte ist, dass ausgerechnet diejenigen, die die 68er und ihre Folgen – wie die Homoehe und ähnliches – am allermeisten bekämpft haben, diejenigen sind, die gerade die Homoehe zum Oberbegriff europäischer Aufklärung machen. Ich hoffe, dass man auch weiterhin darüber lachen kann. Aber meine Befürchtung ist, dass alles noch so ernst wird, dass einem das Lachen vergeht.

So sehr ich Europa liebe und mich als Europäer verstehe, habe ich ein großes Misstrauen. Jeder weiß, was vor sechzig Jahren in Europa passiert ist. Srebrenica ist gerade mal zehn Jahre her. Und das war in Europa, fand vor den Augen der Europäischen Union statt. Die europäischen Soldaten sahen tatenlos zu, wie 7.000 Muslime innerhalb von wenigen Tagen massakriert worden sind. So wertvoll das ist, was Europa bislang erreicht hat, so gefährdet ist es. Ich glaube, dass die Kräfte der Liberalität in Deutschland nicht sehr stark sind – möglicherweise auch, weil Deutschland keine lange Tradition des Zusammenlebens mit anderen Kulturen hat wie etwa England. Noch fühle ich mich in meiner Stadt, meinem Umfeld wirklich wohl. Aber ich habe schon Angst, dass das einmal kippen könnte.

AF-N: Sie fordern, dass Muslime sich auch mit der Bibel und der Thora befassen sollten. Wieso ist das von Bedeutung?

Ich glaube, dass eine islamische Religion auch in Deutschland und Europa ihre eigenen Strukturen herausbilden muss, dass es andere sind als in einem anatolischen Dorf und dass die heutige Religiosität sich über Generationen hinweg verändern wird. Gerade dann, wenn man mit Angehörigen anderer Religionen zusammen lebt, ist es wichtig, ein Minimum an Kenntnis ihrer Religion zu haben. Ich glaube ohnehin, dass man Religionen – auch die eigene – nur angemessen verstehen kann, wenn man sie im Kontext ihrer Nachbartraditionen studiert. Keine Religion ist isoliert entstanden, sondern in der Auseinandersetzung mit anderen religiösen Traditionen. Wenn wir die Fragen nicht verstehen, auf die die islamische Theologie antwortet, dann werden wir die Antworten auch nicht verstehen können. Daher darf das Studium religiöser Traditionen nicht delegiert werden an das Fach “Dialog mit anderen Kulturen”, sondern es gehört zum Innersten eines religiösen Verständnisses. Der Kontext, in dem sich der Islam bewegt, ist eben vor allem das Judentum und das Christentum. Entsprechend wird das für das Christentum und das Judentum auch gelten.

AF-N: Wie kann man als Schriftsteller Aufklärung betreiben in einer Zeit der angeblich unvereinbaren Gegensätze?

Mit denen, die ganz abgedriftet sind, wie z.B. mit Terroristen, kann man wahrscheinlich nicht viel reden. Es ist Aufgabe der Politik und der Sicherheitsdienste, mit ihnen umzugehen. Man muss aber versuchen zu verhindern, dass mehr Menschen sich solchen Leuten anschließen. Wenn wir die kulturelle Sprache, mit der solche politischen Konflikte artikuliert werden, übernehmen, werden wir auch zu einem Teil des Problems. Ich glaube also nicht, dass wir das Palästinenser-Problem durch einen “Dialog der Kulturen” lösen werden. Ein solcher Dialog mag ein Bestandteil einer möglichen Lösung sein und für eine bestimmte Gesprächsebene gelten, aber es handelt sich hier um einen territorialen, um einen nationalen Konflikt. Ich glaube auch nicht, dass wir die Frage der Atomwaffen im Iran auf der Ebene der Theologie diskutieren sollten, das ist vielmehr eine Frage der Politik. Das Gleiche gilt für die Frage der muslimischen Migranten in Europa.

Dieses Subjekt “Islam”, wer oder was soll das sein? Und wer oder was soll das Subjekt “Westen” sein? Man sieht doch schon, welche Unterschiede es allein im Westen gibt, zwischen, sagen wir, dem Amerika von George W. Bush und einem Europa, das sich gegen den Irak-Krieg gewendet hat. Wer oder was soll “der Islam” sein? Ist damit der Wahhabismus gemeint? Und was ist mit uns? Gehören wir, die wir hier aufgewachsen sind und uns als Europäer verstehen, dem Westen an oder dem Islam? Diese Konzepte schaffen Identifikationen, die in der Realität sehr kompliziert sind. Indem wir diese Konzepte annehmen, verfestigen wir sie. Das heißt, Leute wie wir fühlen sich dann plötzlich primär als Muslime, denn zum Westen gehören wir ja scheinbar nicht. Manche radikalisieren sich daraufhin und sind dann nur noch Muslim. Die Leute, die in den Terrorismus abgeglitten sind, waren oft auffallend gut integriert. Sie waren eigentlich vollkommen westlich, haben aber irgendwann gemerkt, dass sie am Ende doch nicht wirklich dazu gehören. Sie haben dann für sich eine islamische Identität konstruiert, die mit dem Islam ihrer Mütter und Väter nichts zu tun hat.

Insofern sehe ich meine Aufgabe als Schriftsteller darin, Dinge zu verkomplizieren, also feste Identitäten aufzulösen, Widersprüche zu beschreiben, Ambivalenzen, und nicht Abziehbilder zu generieren. Für mich hat ein iranischer Intellektueller in Teheran, der für die Demokratie kämpft, viel mehr mit einem englischen Intellektuellen zu tun – und zwar nicht nur in Bezug auf seine Ansichten, sondern auch in Bezug auf die Kultur, mit der er aufgewachsen ist, die Ideale, die er vertritt, die Art des Lebens, das er führt –, als mit dem Bauer fünfzig Kilometer außerhalb von Teheran. Das heißt, die Schneise geht nicht zwischen dem Islam und dem Westen hindurch, sondern sie geht mitten durch den Iran. Und das Gleiche gilt auch im Westen: Ich würde sagen, dass eine Susan Sontag mit dem evangelikalen Pfarrer aus dem Bible Belt viel weniger zu tun hatte als mit Orhan Pamuk. Das Problem ist nur, dass Leute aufgrund von solchen Karikaturen politisch oder militärisch handeln. Osama bin Laden oder die Terroristen des 11. September, die das World Trade Center attackiert haben – das Symbol des Westens –, haben eine bestimmte Vorstellung des Westens und aufgrund dessen terroristisch gehandelt. Umgekehrt agieren immer mehr westliche Politiker aus der Vorstellung heraus, dass es den Islam gibt, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Und in dem Augenblick, in dem diese Karikaturen zu einer politischen Handlung führen, muss man sie ernst nehmen. Es reicht dann nicht mehr zu sagen: “Die Wirklichkeit ist komplizierter.”

AF-N: Komplexitäten aufzeigen ist also ein Ausweg, den Sie mit Ihrem Schriftstellerdasein bezwecken. Wann setzt jedoch in einer Umwelt, die zum Teil von sehr starken Feindbildern, von Simplifizierungen und Kulturalisierung bestimmt ist, Frustration ein? Ist das Engagement des Intellektuellen unerschöpflich?

Auf dieser Ebene bin ich total frustriert. Wenn ich an einer Debatte teilgenommen habe, bin ich hinterher oft erbittert. Immer diese Talkshows, in denen es den Islam-Kritiker gibt und den Muslim. Ich merke, dass ich das eher überleben kann, wenn ich es weit gehend ignoriere, und nicht, wenn ich versuchen würde, auf einer solchen Ebene mitzudiskutieren: “Der Islam ist dies und der Islam ist das!” – “Aber der Islam ist gar nicht so!” Ich komme sofort in eine apologetische Haltung, die mir zuwider ist. Meine eigentliche Aufgabe ist ja die Kritik und nicht die Rechtfertigung. Ich muss mich entscheiden: Entweder nehme ich solche Debatten ernst, bringe mich ein und werde zum Multikulti- oder Islam-Verteidiger – oder auch zum Islam-Ankläger, welche Rolle auch immer mir dann zugeschoben werden würde. Oder – was für mich viel wichtiger ist – ich schreibe meine Bücher, und zwar so, dass sie noch in zwanzig oder fünfzig Jahren gelesen werden können, das heißt, ohne dass sie allzu sehr von Debatten tangiert sind, die man hoffentlich in zwei Jahren wieder vergessen hat.

AF-N: Ist das ein frustrierter Rückzug aus dem öffentlichen Diskurs?

Es ist eher eine Askese, damit ich mich auf etwas konzentrieren kann. Ich mache viel lieber eine Lesung, als dass ich an einer Debatte oder Podiumsdiskussion teilnehme. Außerdem merke ich, dass ich bei einer Lesung eine größere Wirkung erziele als mit einem Zwei-Minuten-Statement im Fernsehen. Die Leute gehen nach Hause und bei ihnen ist etwas ausgelöst worden. Sie gehen mit Fragen nach Hause. Da entsteht ein Dialog auf einer anderen Ebene. Meine Aufgabe liegt vielmehr darin, Verwirrung zu stiften oder Wirklichkeiten zu beschreiben, als Lösungen vorzuschlagen. Das ist der eigentliche Dialog des Schriftstellers: seine Texte müssen im Leser weitergären und eine andere Art von Wirklichkeit annehmen. Der Leser, der von einem Buch angestiftet worden ist, liest weiter, und ich glaube, er sieht dann sein Leben, seine Wirklichkeit komplexer als vorher. Als Schriftsteller muss ich bewusst mit den Worten umgehen, die auf mich einströmen. Ich muss mich auch oft abschotten und manches ignorieren. Auf keinen Fall darf ich auf alles reagieren. Ein Sportler, der nicht auf seine Nahrung, seinen Körper achtet, missachtet seinen Beruf. Ich, als jemand der schreibt, muss darauf achten, was ich lese. Und, wenn wir schon von Wirkung sprechen: Lieber halte ich einmal im Jahr eine große Rede, wie die Rede im Wiener Burgtheater, als dass ich bei möglichst vielen Anlässen spreche. Wobei das jetzt reine Theorie ist. In der Praxis rede ich natürlich immer noch viel zu viel und viel zu oft. Die Inflation der eigenen Worte ist schrecklich. Ich muss noch viel asketischer werden.

AF-N: Ihre Frau, die Islamwissenschaftlerin und Publizistin Katajun Amirpur, und Sie haben beide sehr offensive Offene Briefe an den Chefredakteur des Nachrichtenmagazins Der Spiegel geschrieben und dem Blatt unter anderem vorgeworfen sich kein “anständiges Redigat” zu leisten[6], wenn Der Spiegelmit den Themen Integration und Islam aufmachte. Lesen Sie noch den Spiegel?

Beim Spiegel ist das ärgerlich, denn bei rechten Blättern weiß man ja, woher etwas kommt. Als ich ihn noch ab und zu gelesen habe, wirkte er auf mich, gerade weil er aus einem linken Milieu kommt, um Vieles dogmatischer als etwa Die Welt. Wenn man dann auch noch Leute im Spiegel kennt, dann weiß man, dass es intern wirklich so läuft: die Artikel werden von der Chefredaktion noch schärfer gemacht, als sie ohnehin schon sind. Im Spiegel-Diskurs tauchen Leute wie ich nicht auf, weder als Schriftsteller, noch als Intellektueller. Da hat man als Muslim nur Platz, wenn man seine eigene Religion anklagt. Aber den Onkel Tom spiele ich nicht.


[1] “Die enthusiastischsten Europäer findet man dort, wo Europa nicht selbstverständlich ist, in Osteuropa, auf dem Balkan oder in der Türkei, unter Juden und Muslimen. Wer wissen will, wie viel das Gebilde namens Europäische Union wert ist, muss dorthin fahren, wo es aufhört. Wie viele seiner klügsten Geister hat Europa verloren, weil sie vor verschlossenen Toren standen, weil sie keine gültigen Ausweispapiere vorzuweisen hatten, keine Visa, keine Devisen. Wie viele Europäer haben nur deshalb überlebt, weil sie vor sechzig Jahren von Tarifa nach Tanger übersetzen durften. Durch die Literatur, die Kunst, den Film haben wir teilgenommen an unzähligen europäischen Flüchtlingsschicksalen. Weshalb rufen wir dann reflexartig Schimpfwörter aus, wenn sie uns heute aus der anderen Perspektive begegnen: Illegale, Kriminelle, Menschenhändler, Wirtschaftsasyl, Drogenströme, Terrorismus, das Boot ist voll?” Auszug aus Navid Kermani, “Nach Europa – Rede zum 50. Jahrestag der Wiedereröffnung des Burgtheaters Wien”, ISBN 3-250-20006-9, Ammann Verlag, Januar 2006.
[2] Ceuta ist eine autonome spanische Exklave an der Mittelmeerküste Afrikas, nahe der Straße von Gibraltar. Wie Melilla gehört Ceuta politisch zu Spanien, geographisch jedoch zu Afrika. Sie ist eine 18,5 km2 große Halbinsel, die 21 km von der spanischen Küste entfernt ist. Die Stadt ist bekannt als Anlaufpunkt für illegale Immigration von Afrikanern in die Europäische Union.
[3] Die vom ORB ausgestrahlte Lesung “Brief an Europa” erhielt im selben Jahr den CIVIS-Medienpreis im Bereich Hörfunk. Zu hören unterhttp://freieradios.net/portal/content.php?id=1160.
[4] Dieter Oberndörfer (geb. 1929 in Nürnberg) hatte bis zu seiner Emeritierung 1997 den Lehrstuhl für Politikwissenschaft an der Universität Freiburg im Breisgau inne. Er gilt als einer der wichtigsten Vertreter der Freiburger Schule der Politikwissenschaft und als bedeutender Wahlforscher und Experte für Entwicklungshilfe. Siehe auch Oberdörfer, Dieter: “Die Rückkehr der Gastarbeiterpolitik”, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, Heft 6, (2005) S. 725-735.
[5] Mit einem umfassenden Fragebogen sollen einbürgerungswillige Ausländer in Deutschland geprüft werden, ob sie die bundesdeutsche Staatsbürgershaft erhalten können.
[6] “Natürlich gibt es anständige Muslime, nur sind sie die Ausnahme. Das zumindest suggerieren Medien wie etwa Der Spiegel.” Navid Kermani, “Feindliche Übernahme: Offener Brief an den Herausgeber”, in: taz, Nr. 7177 vom 9.10.2003, S. 12. Diese Glosse wurde als Reaktion auf die Titelstory “Symbol der Intoleranz” des Spiegel-Titelthemas “Das Prinzip Kopftuch” (Heft Nr. 40 vom 29.09.03) verfasst. In einem Kommentar zur selbigen Ausgabe merkte Katajun Amirpur an, die zusammen mit ihrem Mann zu Deutschlands führenden Islamwissenschaftlern gezählt wird: “Billigste Scharfmacherei, journalistische Hetze, kombiniert mit Plattitüden, Unwahrheiten und Klischees”; vgl. Amirpur, Katajun: Das Kreuz mit dem Spiegel. In: Qantara.de, 02.10.2003.http://www.qantara.de/webcom/show_article.php?wc_c=469&wc_id=45.


Ali Fathollah-Nejad (2007) “»Den Onkel Tom, den spiele ich nicht!«, Ein Gespräch mit dem deutsch-iranischen Schriftsteller und Orientalisten Navid Kermani”, Eurozine, 27. Juli.

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Frauke Matthes (2008) “Negotiating and Marketing Muslim Identity for the West: Navid Kermani’s Kurzmitteilung“, Silvia Naish Post-Doctoral Fellow’s Lecture, IGRS (Unpublished), School of Advanced Study, University of London.